بازخوانى کاپيتال مارکس - سخنرانى در انجمن مارکس لندن - فوريه ٢٠٠١
پاسخ به چند سؤال

حکمت:‌ میرویم سراغ خواندن مستقیم جلد يک...

– سؤال نمیتوانیم بکنیم؟

حکمت:‌ ببخشید، درست است حق با شما است. سؤال راجع به بخش قبلى. شما بگویید من سؤالتان را تکرار میکنم.

– تعريفى اينجا هست در ايدئولوژى آلمانى در مورد ماترياليسم در علم ...

حکمت:‌ مارکس دارد با فويرباخ جدل میکند اساساً، با ماتریالیسم قبل از خودش. تازه فويرباخ نمونۀ خوب ماتریالیسم است، که البته تمام بحث اینجا بر سر این است که مارکس میگوید از نظر فويرباخ جهان مادی جهان مادی است و ذهن بشر این جهان را منعکس میکند. در صورتى که جهان محصول پراتیک است، همانقدر که محصول دنیا، طبیعت و وضعیت مادی بیرونی است محصول پراتیک انسانی است و کل ماتریالیسم برای مارکس یک مقولۀ اساسی "نیروی زنده انسان در شرایطش ذینفع است" را در خودش دارد. مارکس میگوید این تصویرهایی که شما اینجا ميبينيد، سیصد سال پیش چیز دیگرى بود. این واقعیت عینی بیرونی با پراتیک بشر عوض شد. این را گذاشته بود روى تبیین ماتریالیسمش. ولى از طرف ديگر باز اين هم در دید مارکس هست که کمونیسم و ماتریالیسمِ پراتیک را با هم همسو به کار میبرد - به همان دلیلی که در بخش دیگر گفتم. مقوله تغییر، که مرکز تفکر مارکس است، اینکه پدیده را باید تغییر داد و اينکه چطور فلاسفه جهان را تفسیر کرده‌اند، در صورتى که اساس بر تغییر جهان است.

راجع به جایگاه پراتیک در تئوری مارکسیسم، بخصوص در جلسه دوم کمونیسم کارگری مفصلاً صحبت کردیم. اینجا مارکس مشخصاً ماتریالیسم پراتیک را در مقابل ماتریالیسم اسپکولاتیو و باصطلاح صرفاً نظری و فکری فويرباخ دارد به کار میبرد. در مقابل اين که جهان ماده و جهان ذهن دو پدیده مجزا از هم هستند و روبروی همدیگر، و پلی بین اینها نیست. مارکس میگوید این را پراتیک آدمی تغيير ميدهد، خودِ جهان مادی را این پراتیک عوض میکند.

– چه رابطه‌ای بین این جنبه از مارکسیسم و وجود عینی طبقه کارگر وجود دارد؟ آیا طبقه کارگر خودبخود در جایگاه طبقاتی خودش به این مسأله پی میبَرد یا عملاً پی برده است؟ اگر پی بُرده چه شکلی است و در چه رابطه‌ای؟

حکمت:‌ رفیق هادی میگویند که من راجع به جنبه سلبى کاپیتال، جنبه سلبى کمونيسم و مارکسیسم، به این معنی که تغییر اوضاعی که هست مبنايشان است حرف زدم... طبقه کارگر که عنصر فعاله این تغییر است خودش چقدر واقف است به این نقش خودش و آیا به این مقوله در حیات اجتماعيش پی میبرد یا نه؟

مارکس در "ایدئولوژی آلمانی" در مورد دو نکته صحبت میکند - در فصل ١١ با عنوان پیش‌شرطهای رهایی واقعی انسان - میگوید دو شرط اساسی هست برای رهایی انسان، برای نفی جامعه موجود و نفی جامعه طبقاتی. اول اینکه از نظر عینی و اقتصادی نیروهای مولده آنقدر رشد کرده باشد که بشود یک چیز ديگرى جای آن گذاشت. وگرنه تقسیم فقر میشود، وگرنه آزادی به دست نمیآید. در نتیجه باید خودِ قدرت اقتصادی بشر آنقدر رشد کرده باشد که بشود دنیا را تغییر داد. و نکته دوم هم ربط پیدا میکند به این سؤالی که شما میکنید. يعنى اینکه در دل خود این جامعه نیروی تغییر دهنده‌اش بوجود آمده باشد، به آن میگوید یک توده انقلابی. باید یک توده انقلابی در دل جامعه نوین بوجود آمده باشد که بخواهد این وضع را عوض کند. یعنی مارکس مکانیسم را، دقیقاً از همان طریقی که شما میگویید، از طریق طبقه کارگری توضیح میدهد که دیگر این اوضاع را نمیپذیرد.

منتها سؤال شما برمیگردد به یک جنبه ایدئولوژیک‌تری. میگویيد آيا طبقه کارگر واقف است به این رسالتش بعنوان طبقه؟ اینجا دیگر میتوانیم بحث کنیم. فکر نمیکنم در خود کاپیتال و غیره یا همین ماتریالیسم تاریخی این بحث جواب بگیرد. ميرسیم به بحث مانیفست کمونیست و میرسیم به بحثهایی که خود ما روی مقوله کمونیسم کارگری مطرح کرده‌ايم.

در مانیفست کمونیست مارکس کمونیسم را آگاهیِ بخشی از طبقه تعریف میکند، نه آگاهیِ کل طبقه. میگوید کمونیستها آن بخشی از طبقه اند که به رهایی طبقه کارگر و شرایطش پی برده‌اند و منفعت کل طبقه را در مقابل بخشهایش، و منفعت طبقه جهانی را در مقابل بخشهای کشوريش نمایندگی میکنند و کل رهایی انسان. کمونیسم یک بخشِ خودآگاه درون طبقه است. به اين معنی کمونیسم محصول اين پروسه هست، این شرایط داده شدۀ سرمایه‌داری کمونیسم را از خودش بیرون میدهد، ولی نه به این معنی که طبقه کارگری که صبح با سوت کارخانه به سر کار میرود و شب با سوت کارخانه بیرون میآید، بطور اتوماتیک کمونیست میشود.

تبیینی که آدم از ادبیات مارکسیستی میگیرد این است که این کارِ یک حزب سیاسی است. این کارِ یک بخشِ معیّنی در درون طبقه است، که ربط پیدا میکند دقیقاً به همان جنبه علمی- اثباتی کمونیسم. کمونیسم را باید رفت و آموخت، باید رفت و بُرد به درون طبقه، و باید آن بخش خودآگاه و کمونیست طبقه را پرورش داد و ایجاد کرد. و این اساساً در ادبیات کمونیستی اسمش شده حزب کمونیست. حالا ما در قرن بیست زندگی میکنیم و از حزب "حزب محافظه کار"، "حزب لیبر"، "حزب توده" و اینها شنیده‌ایم. ولی در زمانى که مارکس مانیفست را مینویسد مقوله حزب معنی وسیعتری دارد از احزاب سیاسيى که در قرن بیست شکل گرفتند و رئیس و دفترش معلوم است کجا است و غیره.

مارکس از حزب کمونیست بعنوان آن جنبش و شبکه وسیعی از اکتیویستهای کمونیست اروپا حرف میزند که رگه‌های فکری مختلفی در آن هست و بعضاً هم کنفرانس و سمیناری هم ممکن است با هم داشته باشند، ولی یک مجموعه ادبیات و اشخاص و محافل کاملاً و اساساً کارگرهای پیشرو و روشنفکرهای کمونیست اند و به اینها میگوید حزب کمونیست. یعنی مارکس به همان گرایش کمونیست کارگری که در درون طبقه بوجود آمده میگوید حزب کمونیست. جنبشی‌تر به حزب نگاه میکند. آن جنبش باید بوجود بیاید. آن جنبش زمینه‌اش اتوماتيک هست، و حالا ديگر با مارکسيسم، افکارش هم هست، ولی باید بوجود بیاید. به این معنی که باید بازتولید بشود، مقاومت کند، نقد کند، جواب نقدش بشود داد و غیره. این اتوماتیک بدست نميآید.

ولی ایدئولوژی آلمانی فرضش این است که در جامعه موجود یک توده انقلابی - انقلابی نه بمعنی چریک فدایی کلمه - انقلابى به آن معنى که گفتم، بمعنى سلبی کلمه، وجود دارد. انقلابى در ایدئولوژی آلمانی يعنى کسی که میخواهد دگرگون کند، نه کسی که "دایه دایه" میخواند و تفنگ دستش میگیرد - لزوماً "انقلابی" به او نمیگوید. منظورش از "انقلابی" یعنی اینکه میخواهد نظام موجود را دگرگون کند، به این میگوید توده انقلابی. کسى که نمیخواهد، نميپذیرد و میخواهد چیز دیگری جایش بگذارد. به این معنی انقلابی. "مکتبی" و "اردوگاهی" منظورش نیست. "انقلابی" بعنوان آن طبقه‌ای که میخواهد این بار را از روی شانه‌اش بیاندازد. به این معنی میگوید توده انقلابی بوجود میآید و باید بوجود بیاید. و این توده انقلابی بعلاوه آن شرایط اقتصادی آماده، که بشود چیز دیگری جای این نظام گذاشت، رهایی واقعی بشر را مقدور میکند. در ایدئولوژی آلمانی بحث مارکس این است. ولی بحث ما همیشه این بوده که رگه ایدئولوژیکی (ایدئولوژیکى لغت خوبی نیست) رگه تئوریکی و بار علمی جنبش کمونیستی را باید آورد به درون آن. خود مارکس دارد این کار را میکند و مارکسیستها بطور کلی آن بخشی هستند که این آگاهی را ميبرند به درون جنبش طبقه.

– شما از متد مارکس صحبت کردید. مارکس در حاشیه بحثى که میکند ميگويد که زبان هگل را به کار برده است. بنظر میرسد که با بحثهایی که در مورد مارکس جوان و مارکس پیر هست شما یک مرزبندی مشخصی دارید. استدلالی در بحثتان دارید و ارجاع به کتاب ايدئولوژی آلمانی مشخص میشود که شما یک گسست در نظرات مارکس میبینید...

حکمت:‌ راستش من گسستی در اندیشه خود مارکس نمیبینم در دوره‌های مختلفش، یا وقتی وارد اقتصاد میشود یا وارد سیاست میشود و غیره. راجع به بحث متد...

– در مورد دیالکتیک هگلی چه ميگوييد؟

حکمت:‌ ... بنظر من در تمام کاپیتال ميشود دیالتیک هگلى را نشان داد، همین را میگویم. یعنی دیالکتیک هگلی در کاپیتال خیلی قشنگ به کار میرود. در بخش "کالا" من چند جا میخواهم به بحث متد برگردم. مشکلی که با ارائه بحث "متد" دارم این است که قبل از اینکه چند تا مضمون را داشته باشیم، که بتواند به بحث متد جسمیت بدهد، نمیتوانیم بطور آبستره راجع به متدش حرف بزنیم. در طول این بحث بايد - چند جا، يعنى وقتى بحث از نظر مضمونی کمی جلو برود - ترمز کنیم و راجع به متدش حرف بزنيم، ببينيم مارکس دارد اینجا با چه متدی تجزیه و تحلیل میکند. و شروع بحثم در واقع اشاره‌ای است به اینکه خود مارکس چطور بحث را عرضه میکند و چطور استنتاج میکند - در مقایسه با اینکه چطوری بحث را میفهمد. اینها را باید صحبت کنیم.

اتفاقاً بنظر من کاپیتال نمونه خوبی است در فهمیدن بحث دیالکتیک در تحلیل علمی و انتقادی، و یک چهارچوب کليش بحث abstraction است - تجرید، متد تجرید از مقولات و چگونگی انتزاع کردن از اَشکال و رفتن به محتوايشان و برگشتن از جزء به کل و غیره، که به آن میرسم. فکر میکنم کاپیتال مارکس یک سند دیالکتيکی است به این معنی. حتى "گروندريسه" خیلی بیشتر اینطوری است. ولی کاپیتال هم هست، بخصوص صد صفحه اول کاپیتال را نگاه میکنیم تماماً دیالکتیک است...

– مارکس یک جایی در مورد طبقۀ در خود و طبقۀ برای خود صحبت میکند، در ايدئولوژى آلمانى... آیا اینکه طبقه کارگر آگاه هست یا نه با اين مقولات ربط دارد؟

حکمت:‌ وقتی مارکس میگوید طبقه کارگر... ما یاد گرفته‌ایم کارگر را سندیکایی تصور کنیم و وقتی میگوییم "طبقه کارگر"، به جمع عددی کارگرهايی که به کارخانه ميآيند ميگوييم طبقه کارگر! از نظر مارکس اصلاً طبقه کارگر در خود آن است که در تولید کاپیتالیستی بوجود آمده، میشود از طبقه هجدهم یک ساختمان دید که کارگرها دارند میروند سر کار. کارگرها هستند. طبقه کارگر دیگر بعنوان یک مقوله هست. برای خود وقتی است که اين طبقه به موقعیت خودش پی میبرد، و طبقه میشود طبقه‌ای برای خود، که واقف است به حضور متفاوتش در جامعه. و اینکه بله ما کارگریم و موقعیت‌مان در این جامعه این است. پیدایش این خود-آگاهی دیگر اتوماتیک نیست. طبقه درخود را جامعه بطور اتوماتیک تحويل داده. خلع ید کرده، رعایا آمده‌اند شهر و شده‌اند کارگر مزد بگیر. کارگر وجود دارد، طبقه‌ای است در خود. یک طبقه‌ای که واقعاً وجود دارد و نیروی کارش را میفروشد و از آن راه زندگی میکند. ولی برای خود شدنش برای مارکس برمیگردد به بحث نگرش، برمیگردد به جهان‌بینی، برمیگردد به بحث سیاست، به بحث جدل جناحهای درون خود جنبش طبقه و غیره. خود مقوله طبقه به اين ترتيب تدقیق میشود. حزبیت طبقه میآید و بخشی از تعریفش میشود - اينجا در بحث طبقه برای خود.

– در جايى هم مارکس در ایدئولوژی آلمانی بحثی در مورد طبقه داشته که آنجا میگوید طبقه برای ما یک abstraction است، یک تجرید است، یک چیز خاصی نیست...

حکمت:‌ در خودش نه، در خودش که abstraction نیست، در خودش واقعی است. وقتى که به بخش پروسه کار و خرید و فروش نیروی کار برسیم ميبينيم که پدیده کارگر خیلی عینی است، بعنوان کسی که نیروی کارش را میفروشد فرماسیون عینی اجتماعی است.

– شما اشاره کردید به جایگاه مضمونی و علمى کاپیتال. اگر من نام آن را ايدئولوژى مارکسیسم بگذارم، سابقاً در چپ سنتی ما اين جنبه‌های علمى و مضمونى کنار رفته بود و جنبه‌هاى انتقادى و اعتراضى مارکس بصورت یک ایدئولوژی عمل ميکرد...

حکمت: چرا اینطوری شده؟

– سؤال دوم من این است که شما تلویحاً مخالفت با دادن برنامه از طرف سوسیالیستها و کمونیستها را مطرح کرديد. اگر امروز نگاه کنیم یک پای ثابت جنبش ضد سرمایه آنارشیستها هستند. تجربه هم نشان داده است که بیشتر اینها هم در گذشته و هم در حال از دادن مدل و آلترناتیو طفره رفته‌اند...

حکمت:‌ تکه اول صحبت‌تان که "چرا چپها کلاً جنبه‌های انقلابی و عصیان کننده و مخالفت جویانه مارکسیسم را گرفته‌اند و به مضمون علمی آن کاری نداشته‌اند" و چرایش، بخاطر اینست که چپهایی که شما دارید از آن صحبت میکنید این کتاب به دردشان نمیخورد. بحثی را که در بسوی سوسیالیسم شماره ٢ دوره دوم در مقابل "وحدت کمونیستی" مطرح کرده‌ام بخوانید. آنجا سعی کرده‌ام نشان بدهم که مشکل وحدت کمونیستی برای مثال، صنعتی نبودن اقتصاد ایران است. اگر مشکل شما صنعتی نبودن اقتصاد ایران باشد - مثل راه کارگر - آنوقت کتاب کاپیتال به چه درد شما میخورد؟ کاپیتال میخواهد نشان دهد که صنعت بالأخره هر چه باشد مال طرف مقابل شما است، که مبنای استثمار سرمایه‌داری اصلاً صنعت است. حالا شما اصرار داريد که صنعت بیاید به این کشور و مالکیتش هم مال سرمایه‌داری باشد!

بنظرم بخش مهمی از فراموش شدن مضمون علمی مارکس (همان کاپیتال و غیره) بخاطر این است که ما داریم اتفاقاً راجع به جنبشهای اجتماعی دیگری حرف میزنیم، که به آن جنبه سلبی اوضاع موجود کاری ندارند. به اين کاری ندارند که آن چیزی که از بین میبرند آیا واقعاً کاپیتالیسم است که دارد از بین میرود. اينها تعلقی به آن جنبشی ندارند که میخواهد وضع موجود را دگرگون کند. اينها جنبشهای اصلاح‌طلبِ قهرآمیز هستند.

بنظر من "اصلاح‌طلبی قهرآمیز" در بخش اعظم قرن بیستم با مارکسیسم اشتباه گرفته شده. چون قهرآمیز است بخودش گفته انقلابی. ولی اصلاح‌طلبی قهرآمیز است. چون آن چیزی که میخواهد بیاورد چیزی جز تعدیل و جرح و تعدیلی در نظام موجود نیست. شما میتوانید بروید و انقلاب کنید و با تانک بیایید وارد تهران بشوید و تصمیم بگیرید که به سرمایه‌داران ملی سوبسید بدهید و دست خارجیها را از اموال عمومی کوتاه کنید و نفت را ملی کنید یا مس را ملی کنید. ولی این کار را با مشى چریکی، با شلوغ کردن و اعتصاب دانشگاه، با سنگ‌پرانی و با هزار و یک کار دیگر بکنید و به خودتان هم بگویید مارکسیست. گفته‌اند! جنبش دانشجويى دهه شصت بخودش گفت مارکسیست. ربطی به مارکسيسم نداشت. جنبش دهقانی در چین و جنبش بورژوایی ملی در چین به خودش گفته مارکسيست، و کارى با کاپیتال نداشته. براى اينکه کارى با آن جنبه اقتصاد ندارد. بنظرم جنبه علمی کاپیتال و مارکسیسم همیشه وقتی فراموش میشود که جنبشی که داریم از آن حرف میزنیم آن جنبشی نیست که تاریخاً برای دگرگون کردن این نظام پیدا شده. جنبش دهقانان برای زمین پیدا شده، یک جنبش بورژوایی چینی برای خلاص شدن از شر وافور و تریاک و انگلیسها راه افتاده، تا چین بالأخره مملکتش را آباد کند. دنیا دنیای بعد از کنگره ملل شرق است و هر کس میخواهد یک جایی چیزی بگوید، چون لنين گفته بگویید سوسیالیست، او هم گفته ما هم سوسیالیستيم و چشمداشتش هم این بوده که در مقابل روسها به‌اش کمک کنند. اینها احتیاجی به کاپیتال ندارند. بروند توى کاپیتال گیج ميشوند چون میگویند این که راجع به ما نیست. کاپیتال راجع صنعتگرایی در کشورهای جهان سوم نیست. برای تمام مشی چریکی و بطور مثال خط ٣ و غیره که بر مطالبه صنعتگرایی مستقل در جهان سوم و کشورهای عقب مانده بنا شده، این کاپیتال به چه درد میخورد؟!

اتفاقاً من این کتاب را آورده‌ام - اسطوره بورژوازی ملی و مترقی - که پلمیکی بود که ما با چپ ایران آن موقع کردیم. اتفاقاً سر همین موضوع است. شروع کرده به توضیح کتاب کاپیتال. میگوید آقا جان، اگر شما این را بخوانید میفهمید که دعوای جامعه سرمایه‌داری بر سر استثمار نیروی کار است. این که طرف اهل کجا است، پولش را بعدش کجا میبرد، چه کالایی تولید میکند، با چه هیأت حاکمه‌ای رفیق است، چقدر دمکرات است، دکتر مصدق را میشناسد یا نه، تأثیری در این واقعیت ندارد که سرمایه‌داری بر سر استثمار نیروی کار است. یا شما با این مخالفید یا نیستید. اگر با سرمايه مخالف باشید دیگر این بحثهای وابستگی و غیره را میندازید دور. باید بیایید پای یک بحث انقلاب سوسیالیستی. تمام بحث "اسطوره بورژوازی ملی- مترقی" جواب سؤالی است که دوست ما مطرح کرد.

جنبشهای اجتماعی غیر از آن جنبش واقعيی که من نقل کردم "آن جنبش واقعيی که هدف خود را دگرگون کردن وضع موجود قرار میدهد" هم وجود دارند. آن کمونیسم، تنها جنبش اعتراضی در جهان که نیست، صدها جنبش اعتراضی دیگر هم هست: فمینیسم یک جنبش اعتراضی است. مبارزه علیه نژادپرستی یک جنبش واقعی است. جنبش کشورهای عقب مانده و بورژوازیش برای صنعتی شدن و بالأخره سهم و تناسب بهتری از قوا و پول در جهان در مقایسه با دول امپریالیستی به دست آوردن، یک جنبش واقعی است و آدمهای خودش را دارد. منتها هژمونی تاریخی کمونیسم باعث شده به خودشان بگویند مارکسیست. بعد باعث شده که نقد و کتابهای خودشان را بنویسند. در نتیجه طرف با چهار جلد اندیشه مائو میآید در این جنبش. و هر وقت شما کاپیتال را مطرح میکنید، خود بخود دارید نقدش میکنید. اساس پیدایش اتحاد مبارزان کمونیست حول کاپیتال همين بود. اصلاً بر مبنای کاپیتال وارد بحث با اینها شدیم. "اسطوره بورژوازى ملى" یک جمله جالبی دارد؛ میگوید نفس توضیح دادن مقوله ارزش و ارزش اضافه پرونده نصف بیشتر بحثهای این پوپولیستها را میبندد. برای همین ما میخواهیم برویم اینها را توضیح بدهیم. و همین کار را هم کرد. وقتی ما کاپیتال را در "اسطوره بورژوازی ملى" توضیح دادیم، خیلیها سازمان پوپولیست‌شان را ول کردند و آمدند توی این سازمان. برای اینکه پرونده بحث سیاسی طرف را میبست.

در قسمت دوم گفتید مدل ندادن آنارشیستها چه میشود؟ بنظر من هنوز شاید جای بحثش نیست، ولی باید دید آنارشیست چه چیزی را میخواهد عوض کند. وقتی آدم به جنبش آنارشیستها نگاه میکند میبیند به خیلی چیزها اعتراضی ندارد. شک دارم آنارشیستها به خصلت مزدی کار اعتراض داشته باشند. من یک بحث سیستماتیک آنارشیستی راجع به این نشنیده‌ام که آنارشیستها به خصلت مزدی کار یا به سازمان تولید اعتراض کرده باشند. الآن هم در جنبش آنارشيستى ضد کاپیتالیستی که از سیاتل تا اروپای شرقی میبینید، اعتراضش به سرمایه بزرگ انحصاری است. جنبش ضد مونوپُلی است. اعتراض علیه مونوپُلی سرمایه‌داری است، علیه سرمایه بزرگ. حزب کمونيست همین کشور انگلیس و تمام ارو-کمونیسم در اين دوره اساسش ائتلاف طبقاتی علیه انحصارات است. در صورتى که من شخصاً من بعنوان یک کمونیست، انحصارات را به سرمایه کوچک ملی- میهنی ترجیح میدهم. اقلاً در رسپشن‌شان به آدم سلام میکنند، بروشور پرينترى که ساخته را برای آدم میگذارد توی قوطی:-) بجای اینکه صبح تا شب بخواهد رُس مردم را بکشد تا چيزى درست کند، سرمایه بزرگ است و دارد کارش را میکند. در صورتى که این جنبش کاملاً نقطه مقابل گسترش انحصارات است و میخواهد تمام آن کارگاههای ریخته‌گری و کارگاههای قالیبافی و غیره را نگهدارد. نمیگویم آنارشیستها این را میگویند. ولی وقتی به شعارهایی که در این تظاهراتهای سياتل و امثالهم نگاه میکنید، آدم را به یاد اعتراضهای جوانهای سالهاى ٦٠ و ٦٨ به سرمایه بزرگ میندازد و اینکه "کوچک زیباست"! شعار "کوچک زیباست" خیلی آنتی مارکسیستی است از نظر من. چون همانطور که گفتم نابودی وضع موجود به معنی برگشتن به وضع پانصد سال قبلش دیگر نمیتواند باشد. مشخصات جامعه موجود نحوه تغییرش را هم به ما دیکته میکند.

– همه فرماسیونهای اقتصادی یک دوره‌ای داشته‌اند. سرمایه‌داری هم به هر حال یک طول عمری دارد. آیا مارکس جایی سر این بحث کرده که آنها طول عمری داشتند و سرمایه‌داری هم یک طول عمری دارد؟

حکمت:‌ بحث جالبی است. طول عمر آنها را بعد از واقعه ميشد ديد. همانطور که مارکس میگوید آدم تصویرش را از تاریخ بعد از واقعه ميگیرد نه از قبلش. فکر میکنم مارکس فکر نمیکند که اگر قبل از انقلاب فئودالیسم نشسته بودید فکر میکردید طول عمری دارد. الآن، باصطلاح post festum، ما میبینیم که این ماجرا اینقدر طول کشید. فکر میکنم اگر شما بیایید مارکس را ببَريد و بگذارید توی دوره فئودالی و بگویید "تو هیچ چیز راجع به بعدش نمیدانى، حالا حرف بزن"، آنجا هم میآید انقراض فئودالیسم را ربط میدهد به پیدا شدن شرایط ذهنی برای انقراضش. اگر فئودالها مدام جلوی خلع ید و تقسیم زمینها را بگیرند و مقاومت کنند، اگر فئودالها مدام مانع آزاد شدن نیروی کار بشوند، لابد فئوداليسم هم بیشتر طول میکشد.

من فکر نمیکنم. مارکس فرجه نداده ولی فوق‌العاده خوشبین است. بنظر میآید مارکس تصورش از عمر سرمایه فوق‌العاده خوشبین است. فکر میکند در همان قرن خودشان از بین میرود. نوشته‌های مارکس را که میخوانید هیچ اشاره‌ای به قرن بیست نیست. بنظر ميآید تا آخر قرن نوزده دیگر همه چیز تکلیفش معلوم میشود، حتی در درجه اول هم در خود انگلستان و به شیوه مسالمت‌آمیز. این تصویری است که آدم میگیرد. هیچ جا هم من ندیدم که مارکس دوره قائل شده باشد و بگوید بطور قطع دیگر اينجا تمام میشود. بخصوص بعداً با مانیفست کمونیست و با این بحثهایی که من اینجا نقل کردم بنظر میآید خیلی به پراتیک طبقه انقلابی گره‌اش میزند برای اینکه از بین برود. منتها یک درجه از اینکه اگر اینطور نشود مدام سرمایه‌داری در بحران است و مدام از بحران میآید بیرون را بحث میکند، در بحرانهای ادواری و غیره. ولی انقراض خودبخودی در یک مقطع معیّن و از سر اجبار را من با آن برخورد نکرده‌ام.


اصل اين مطلب شفاهى است. اين نوشته متنى است که دنيس آزاد از روى نوار جلسه پياده کرده است.