درباره آزادى بيان
مصاحبه با راديو شراره‌ها استکهلم

منصور حکمت: اين چيزى که ميگوييد مفهوم بسيار کلى‌اى را در بر ميگيرد. من حدس ميزنم که مورد مصرف اين بحث دقيقاً چيست و چه چيزى باعث شده اين بحث در محيطى که راديوى شما برنامه پخش ميکند بالا بگيرد. کاش يک تخم مرغ ديگر هم زده بودند که بحث سوسياليسم هم مطرح ميشد. ولى فکر ميکنم خطوط کلى‌اى که بشود بحث آزادى بيان را مطرح کرد، اينهاست: اولاً، آزادى بيان فقط به معنى آزادى گفتار نيست. يک جايى در نوشته‌اى - که فکر ميکنم از آقاى عسکر آهنين از کانون نويسندگان بود - نوشته بودند که صنف نويسنده و هنرمند خيلى بيشتر از - براى مثال يک مکانيک يا يک کارگر ساده - محتاج آزادى بيان است، براى اينکه کارش نوشتن و گفتن است و به اين خاطر نسبت به آن حساس‌تر است. اين تصور از آزادى بيان، که گويا آزادى بيان يعنى آزادى گفتار، آزادى نثر، آزادى نوشتن، يک تصور اشتباه است. آزادى بيان به عنوان يکى از حقوق مدنى آدمها، آزادى ابراز وجود است؛ آزادى گفتن، نوشتن، فيلم ساختن، اعتراض کردن، شعار دادن و به هر ترتيبى به نمايش گذاشتن و به اطلاع جماعت رساندن، به اطلاع جامعه رساندن نظر خود و احساس خود راجع به يک مسأله است. هر فردى حق دارد جامعه را مطلع کند از اين که چه فکر ميکند، چه احساسى دارد و حق دارد جامعه را به نظرات خودش، به احساس خودش و به نقد خودش متوجه کند و اين به نظر من هيچ حد و مرزى نبايد بشناسد؛ يعنى به نظر سنت قديمى کمونيستى.

وقتى ما بيست سال پيش برنامه اتحاد مبارزان کمونيست را مينوشتيم، به برنامه حزب بلشويک رجوع کرديم. همانجا فرمول "آزادى بى قيد و شرط بيان" بود؛ "آزادى بى قيد و شرط سياسى" و از جمله "آزادى بى قيد و شرط بيان". به نظر ما کاملا عاقلانه آمد، چون هر جور قيد و شرطى براى آزادى بيان به معنى باز گذاشتن دست کسانى است که ميتوانند اين قيد و شرط را در جامعه اِعمال کنند. يک آدم ساده نميتواند يک نهاد اجتماعى يا يک نهاد سياسى را سانسور يا کنترل کند؛ در هر سيستمى هميشه بالاست که پايين را سانسور ميکند. در نتيجه گذاشتن هر جور قيد و شرطى - مثلا آزادى بيان براى خلق، يا آزادى بيان براى طرفداران ميهن، يا آزادى بيان براى انسانهاى انقلابى يا آزادى بيان براى افکار سازنده - يک پديده را به عنوان قاضى و داور اين فاکتورها تعريف ميکند و آن دولت است؛ دولت و يا هر مقام ديگرى در جامعه. البته در مملکت ما که همه دولت هستند، يک جورى نهاد اسلام و آخوندهاست.

آزادى بيان و آزادى انديشه بايد بى قيد و شرط باشد؛ ما اين را همان بيست سال پيش در برنامه‌ اتحاد مبارزان کمونيست نوشتيم و فورا صداى اعتراض خيلى‌ از انقلابيون آن مملکت بلند شد که آزادى بايد براى خلق باشد و سرکوب براى ضدخلق، يا آزادى براى کارگران و زحمتکشان و سرکوب براى استثمارگران؛ گفتند اين "آزاديهاى بى قيد و شرط سياسى" ليبرالى است و اينها را "فرنگ رفته‌ها" در برنامه‌شان نوشته‌اند، که اين نشان دهنده تروتسکيست بودن اينهاست و يا براى مثال اين نشان دهنده انقلابى نبودن اتحاد مبارزان است. من يادم هست که آن موقع ميخواستند، روزنامه ميزان، روزنامه مهندس بازرگان را ببندند. شايعه کردند که اين‌ها با يک فرمولبندى رفته‌اند در دفاع از نشريه ميزان ظاهر شده‌اند و اين فرمولبندى آزادى بى قيد و شرط بيان به اين خدمت ميکند.

امروز از آن زمان خيلى گذشته و فکر ميکنم الآن ديگر همه، مقوله آزادى بى قيد و شرط را لااقل در لفظ ميگويند. منتها چيزى که به نظر من بايد مورد توجه قرار بگيرد يکى اين است که اين مقوله‌اى است که فقط مربوط به سياست نيست، فقط مربوط به انقلاب و مبارزه انقلابى، آزادى احزاب سياسى و آزادى به اصطلاح اظهار نظر راجع به جامعه نيست. آزادى هر نوع ابراز وجود فردى است که نظرش را راجع به اين دنيا بيان ميکند. يکى از بحث‌هايى که براى مثال در آمريکا و خيلى از کشورهاى ديگر در رابطه با آزادى بيان مطرح است، مسأله آزادى بيان و مقوله عفت عمومى است. بحث پورنوگرافى؛ براى مثال آيا آدمها حق دارند از رفتار جنسى‌شان فيلم بگيرند و به ديگران نشان بدهند يا نه؟ يا براى مثال باز در آمريکا، آيا معترضين حق دارند پرچم آمريکا را آتش بزنند يا اين را بايد ممنوع کرد؟ تا اين لحظه براى مثال در امريکا ميهن‌پرستان و جناح راست نتوانسته‌اند ممنوعيت آتش زدن پرچم را [در قانون] بگنجانند. اصل آزادى بيان ميگويد که نميتوانيد اين کار را بکنيد. طرف حق دارد با آتش زدن پرچم امريکا حرف و نظرش را نشان بدهد. ميخواهم بگويم تماما فقط به سياست، حزب سياسى و انقلابى و جامعه استبدادى مربوط نيست، بلکه هر جور کنترلى از طرف جامعه روى اينکه يک نفر بتواند حرفش را با هر مديومى که خودش ترجيح ميدهد به گوش بقيه برساند. اين بحث آزادى بيان است، بايد بى قيد و شرط باشد و همه قلمروها را در بر بگيرد. يک چيزى که در برنامه حزب کمونيست کارگرى هست و ميخواهم توجه شنونده‌هايتان را به آن جلب بکنم اين است که ما آنجا گفته‌ايم آزادى نقد و هيچ فاکتورى و هيچ مقدساتى را که بخواهد آزادى نقد را محدود کند نميپذيريم. براى مثال، وقتى که نقد به عواطف جمعى گروه خاصى بَر بخورد. به نظر ما باشد، حتى اگر به عواطف جمعى گروه خاصى، قومى يا مردمى بَر بخورد باز هم نقد مجاز است. يا مثلا وقتى به اعتقادات دينى کسى بر ميخورد. به نظر ما مقدسات دينى، ملى، ميهنى و يا فاکتورهايى مثل اقتصاد ملى يا امنيت کشور هيچ کدام نميتواند باعث شود که دولت اجازه پيدا کند جلوى ابراز وجود و بيان شهروندانش را بگيرد.

اين کل بحث به اصطلاح مقوله آزادى بيان به معنى حق؛ منتها الآن چيزى که در رابطه با مسأله سخنرانى يا حضور عوامل رژيم در خارج از کشور مطرح شده يک بحثى را پيش آورده و آن اين است که آيا اعتراض عليه يک سخنرانى، براى مثال پيکت کردن يک سخنرانى يا ممانعت از اجراى يک سخنرانى، اين نقض آزادى بيان سخنران است يا نه؟ اين باعث ميشود که آدم به بحث‌هايى که تا حالا کرده فقط يک توضيح اضافه کند و آن اين است که آزادى بيان، آزادى پايين است. مصون بودن گفتار و بيان پايين در مقابل بالاست. تعريف آزادى بيان از نظر حقوقى اين است. به اين معنى که اگر شما حرف بزنى و من براى مثال سر و صدا بکنم و حرف شما به مستمع نرسد، من مزاحم آزادى بيان شما نشده‌ام بلکه برعکس، من دارم آزادى بيان خودم را به اجرا در ميآورم و به آن ماديت ميدهم. با داد و بيداد کردن، با فرياد زدن و با شيپور زدن مانع از اين ميشوم که شما بتوانيد حرفتان را بزنيد. شما آزاديد حرفتان را بزنيد، هيچ کس مزاحم و مانع حرف زدن شما نشده است، ولى خودش با حرف زدن خودش يا با هر نوع آکسيونى مثل تظاهرات يا پيکت، مانع از اين شده که حرف شما به آن مخاطبينى که مورد نظرتان هست برسد. اين هيچ ايرادى ندارد. ميتوانم مثال بزنم: يادم است چندين سال پيش در سوئد فاشيست‌ها تظاهرات داشتند، اگر اشتباه نکنم استکهلم هم بود. وِتِرانها و پيشکسوت‌هاى دوره جنگ دوم، با همان سن بالايشان آمدند اين‌ها را با چتر و عصا فرارى دادند. همه از اين قضيه خوشحال شديم؛ کسى هم نگفت آقا بگذار فاشيست‌ها حرفشان را بزنند. فاشيست‌ها بايد حرفشان را بزنند، داشتند ميزدند، آزادى بيانشان را هم از دولت سوئد گرفته بودند، تأمين کرده بودند، چهارپايه‌شان را گذاشته بودند و پليس هم مواظب بود که اين‌ها بتوانند ميتينگشان را بگذارند. طرف مقابل که با اين فاشيسم جنگيده و ماهيتش را ميشناسد، آمده از آزادى بيان خودش استفاده کند، داد بزند، افشاگرى بکند، سر و صدا بکند، نگذارد ميتينگ آنها آن طورى که ميخواهند پيش برود. يا براى مثال اگر فاشيست‌ها بخواهند در گتوى يهوديهاى يک جايى يا در گتوى مسلمان‌هاى يک جايى نمايش بگذارند و خارجى‌ستيزى‌شان را نشان بدهند، معلوم است که مردم جمع ميشوند، هو ميکنند، سر و صدا ميکنند و نميگذارند اين‌ها حرفشان را بزنند. اين نقض آزادى بيان آن فاشيست نيست، اين بروز آزادى بيان قربانى فاشيسم است که آنجا پا شده و مانع تکرار آن حرف‌ها شود. آزادى بيان مقوله‌اى است در رابطه‌ى قدرت با کسانى که تحت آن قدرت زندگى ميکنند، در رابطۀ دولت با شهروندان، در رابطۀ حاکميت و کسانى که تحت آن حاکميت زندگى ميکنند؛ نه يک رابطه عرضى بين دو شهروند. اين اصلا به مقوله آزادى بيان مربوط نميشود. اين به لوطى‌گرى، ادب، تحمل، تولرانس و اين چيز‌ها مربوط ميشود ولى به مقوله آزادى بيان و تعريف حقوقى آزادى بيان که يک عُمر مردم به خاطرش مبارزه کردند مربوط نميشود. سر و صدا کردن يک همسايه براى اينکه همسايه بغل دستيش را ساکت کند، ربطى به مقوله آزادى بيان ندارد .

جمشيد اطيابى: شما آقاى حکمت در صحبتهايتان فرموديد که هميشه از بالا يعنى از طرف دولت است که سانسور اِعمال ميشود و حق آزادى بيان را از يک شهروند ميگيرد. براى اينکه به هر حال اين حق آزادى بيان در يک جامعه سلب نشود، دو نظر وجود دارد: يکى آزادى را بر دمکراسى اولويت ميدهد يعنى ميگويد که از طريق تأمين آزادى کامل است که ميشود به دمکراسى واقعى يعنى توزيع عادلانه ثروت در جامعه رسيد و نظر ديگرى که ميگويد براى اينکه انسان بتواند آزادى بيان کامل را تأمين کند و به اجرا در بياورد، بايستى که دمکراسى به معناى واقعى خودش - يعنى توزيع عادلانه ثروت و الغاى مالکيت خصوصى و مالکيت اجتماعى - در جامعه برقرار باشد. شما چطور فکر ميکنيد؟ فکر ميکنيد که دمکراسى بر آزادى اولويت دارد يا آزادى بر دمکراسى اولويت دارد؟

منصور حکمت: راستش اين تعريفى که شما از دمکراسى کرديد در فرهنگ لغات من اسمش سوسياليسم است. برابرى اقتصادى و الغاى مالکيت خصوصى در فرهنگ لغات من اسمش سوسياليسم است. به هر حال منظورتان را ميفهمم. پس بگذاريد من با فرمول سوسياليسم جوابش را بدهم و اين لغت را استفاده کنم. آيا آزادى بيان چيزى است که قرار است بعد از سوسياليسم متحقق بشود يا چيزى است که خودش ابزار متحقق شدن سوسياليسم است. بگذاريد يک جامعه آزاد را بگويم. آيا آزادى بيان پيش‌شرط يک جامعه آزاد است يا محصولش؟ من اگر فرض کنم سؤال شما را اين طور فهميدم، در چند جمله ميتوانم پاسخش را بگويم. به نظر من آزادى بيان يک حق فورى، بلاواسطه و وقفه‌ناپذير هر انسانى است که به دنيا ميآيد؛ چه قرار باشد جامعه به سمت سوسياليسم برود، چه نرود، چه هر چيزى فردا در انتظار ما باشد، آزادى بيان فى‌نفسه مهم است، فى‌نفسه حق طبيعى و حق ذاتى هر انسان است و در هر سيستمى بايد تأمينش کرد. اين طور نيست که يکى به من بگويد: ببين دوست عزيز، ما براى اينکه به سَمت سوسياليسم برويم بايد اينجا مثلا جلوى دهان کسى را بگيريم و من بگويم که آهان، چون ميخواهيم به سَمت سوسياليسم برويم پس عيب ندارد جلوى دهان يک عده‌اى را بگيريم. اين جزو حقوق طرف است. موقتاً بگذاريد من اين طور تعريف کنم: [آزادى بيان] حقى است که به صِرف وجود هويت طرف و نفس وجود طرف، آن حق را با خودش ميآورد. قرار نيست طرف اعتبارنامه‌اى را نشان بدهد تا اين حق را داشته باشد. هر انسانى وقتى که به دنيا ميآيد و پايش را روى کره ارض ميگذارد، حق دارد آزادانه با اين جهانى که در آن پا گذاشته فعل و انفعال بکند. هيچ بشر ديگرى حق ندارد و مجاز نيست که بيايد جلوى رابطه آزادانه اين آدم با محيط پيرامونش را بگيرد. در نتيجه آزادى بيان يک حق فورى است؛ هر جا باشد. چه سوسياليسمى در راه باشد، چه جامعه آزادى وعده داده شده باشد يا نشده باشد، حقى است که بايد همان آن گرفت و همان آن داد. به نظر من هيچ جامعه آزادى نميتواند از روش‌هاى غير آزاد متحقق بشود. من فکر ميکنم هيچ سوسياليسمى نميتواند از طريق محدود کردن آزادى آدم‌ها در جامعه فعلى متحقق بشود و مسيرش از طريق يک جور ناآزادى يا يک جور انقياد عبور کند. اگر هم در تاريخ اين طور بوده، به هر حال آن سوسياليسم نبوده... (قطع صدا) يا عروج سرمايه‌دارى در يک کشورى هست، اين‌ها به اسم سوسياليسم کار کردند. به خاطر اعتبارى که در ابتداى قرن، جنبش کارگرى کمونيستى داشت خيلى‌ها اسم خودشان را سوسياليست گذاشتند و سوسياليستى کار کردند. مثل الآن که هر کسى از راه ميرسد به خودش ميگويد من طرفدار دموکراسى هستم. الآن در همه رژيم‌هاى دنيا طرفدار دموکراسى‌اند و هزار و يک تجربه از دمکراسى دارد به وجود ميآيد. طبعاً يک نفر که دمکرات است – در گيومه - ميتواند به شما بگويد اين‌ها دمکرات نيستند و اين دمکراسى نيست. در مورد سوسياليسم هم همين طور است. مبارزه سوسياليستى در هر لحظه‌اش، يک مبارزه آزاديخواهانه و آزادانديشانه است. مبارزه‌اى نيست که بگوييم يک دوره سختى دارد، يک دوره‌اى بايد خودمان و ديگران را سانسور کنيم، محدوديت بکشيم و اسارت تحمل کنيم، بعد آزاد ميشويم و بعد انشاالله در آن جامعه آزاد، يک روز ميآييم آزادى بيان همه مردم را به آنها بر ميگردانيم. آزادى بيان بايد از همين الآن و در هر نظامى تأمين بشود. تاريخ به هر سَمتى که ميخواهد برود.

جمشيد اطيابى: آقاى حکمت، اين مسأله‌اى که الآن شما طرح کرديد درست است. از طرف ديگر ميبينيم که تکنولوژى و سرمايه آن قدر پيشرفت کرده که از ساتلايت‌ها گرفته تا اين راديوى محلى که ما داريم، براى بيان خود استفاده ميکنند. به هر حال آن کسى که ماهواره دارد ميتواند برنامه‌اش را در جاهاى مختلف جهان پخش کند. ما آن امکان را نداريم و اينجا به هر حال مسأله دمکراسى در مناسبات مالى مطرح ميشود. يعنى به لحاظ اقتصادى ما اين توانايى را نداريم و صد درصد اگر اين راديو ميتوانست براى ايران پخش بشود، آن تأثيرى که ميتوانست بگذارد با تأثيرى که الآن فقط در يک شهر ميگذارد فرق ميکرد.

منصور حکمت: حالا متوجه صحبت‌تان هستم. به اين معنى که شما ميگوييد از نظر مادى، آزادى بيان و آزاديهاى فردى به اين صورت نميتواند تحقق پيدا کند مگر اينکه برابرى در جامعه برقرار شده باشد که امتيازى دست کسى نباشد و رسانه‌ها در دست کسى متمرکز نباشد و اصلا استفاده انحصارى نشود. من اين را متوجهم و کاملا قبول دارم. منتها بين آزادى بيان به عنوان يک حق، به عنوان حقى که ميشود کم يا زياد از آن استفاده کرد، با آزادى بيان به عنوان يک واقعيت که دارد هر روز در زندگى آدمها پراتيک ميشود، بايد فرق گذاشت. وقتى ميگوييم آزادى بيان حقى است که از همين الآن بايد داشت، در سطح صورى به عنوان يک حق بايد از همين الآن داشت. يعنى شما ميتوانى بگويى درست است که من مثل مرداک Keith Rupert Murdoch رسانه‌ها دستم نيست و من رئيس CNN نيستم يا ژورناليست CNN نيستم يا رييس فلان مجلس و پارلمان نيستم و نميتوانم حرفم را به گوش مردم برسانم، ولى کيست که به طور سَلبى مانع از حرف زدن من است؟ اگر حرف بزنم با قوه قهريه مواجه نميشوم. يک فرقى که بين جامعه استبدادى مثل ايران با اروپاى غربى يا امريکا هست، همين است. که البته اينجا هم نسبى است و اينجا هم با هزار کَلَک جلوى دهان آدم را ميگيرند. ولى ظاهراً در کليات قضيه فرقى که هست اين است که اگر اينجا شما يک حرفى بزنيد، صدايتان به گوش کسى نميرسد، از پهلويتان رد ميشوند، بلندگو دستتان نيست و بُرد حرفتان کم است. ولى لزوماً پليس و نيروى قهريه نميآيد به خاطر آن حرفى که زديد شما را بگيرد و ببَرد. در جامعه‌اى مثل ايران، نه فقط هيچ رسانه‌اى دست شما نيست و صدايتان به گوش کسى نميرسد، بلکه به آن دو نفرى هم که ميرسد اگر گزارش شود که شما يک چنين حرفى زده‌ايد، به صِرف اينکه چنين حرفى زده‌ايد متهميد و تحت تعقيب قرار ميگيريد و سرکوب ميشويد. آزادى بيان داشتن به اين معنى است که از نظر قانونى مجاز باشيد حرفتان را بزنيد. فرض کنيد شما بخواهيد يک فيلم در سوئد بسازيد و دستگاه مذهب را نقد کنيد و براى مثال بگوييد مسيح يک خرافه است، يا مسيح وجود عينى نداشته - تحقيقات اين را نشان داده - يا بخواهيد يک تآتر بسازيد و آخرين وسوسه مسيح را توضيح بدهيد. اين ايرادى ندارد. لااقل در خطوط کلى‌اش اداره سانسور نميآيد بگويد شما نميتوانيد اين فيلم را بسازيد، شما نميتوانيد اين حرف را بزنيد، نميگويد اين خلاف قانون است يا ميگيريم ميبنديمتان يا شکنجه‌تان ميکنيم. در ايران اين طور نيست. در ايران آزادى بيان يک حق است به عنوان يک حق صورى؛ و به عنوان چيزى که اگر چه شما ابزار و پولش را نداريد که در سطح وسيع پراتيکش کنيد، ولى حتى لااقل نميتوانيد به طور کلى هم حرفتان را بزنيد. در ايران بيان و نقد ممنوع و محدود است. فرق اين دو سيستم در همين است. البته [همان طور که گفتم] همين سيستم (غرب) هم مرعوب ميکند، اين سيستم بازنشسته ميکند، اخراج ميکند، هر کارگرى نميتواند راجع به شرکتى که در آن کار ميکند هر حرفى بزند، نميتواند در مقابل کارفرمايش حرفى بزند، هر کارمندى نميتواند هر چه ميخواهد در رابطه با اداره و رئيسش بگويد، ژورناليست‌هايى که در رسانه‌هاى مختلف کار ميکنند اگر مقاله‌شان مورد پسند بالا نباشد در رده شغليشان بالا نميروند و در نتيجه يک روش ديگرى به جز پليس و ارتش و سازمانهاى سرکوب براى کنترل عقايد و سانسور عقايد وجود دارد. فرق اين دو در همين است. من حرف شما را به اين معنى کاملا ميفهمم. براى اينکه آدم‌ها واقعاً هر نوع آزادى را به صورت ايده‌آل و تضمين شده‌اش به دست بياورند و حتى در استفاده از آزاديهايشان برابر باشند، بايد بنياد اقتصادى جامعه بر مبناى برابر قرار گرفته باشد. در اين هيچ شکى نيست. منتها من فکر کردم بحثى که ما الآن داريم، [بيشتر] درباره حق آزادى بيان است تا پراتيک آزادى بيان. چون اگر واقعاً بخواهيم به اين حد برسيم که جامعه آزادى داشته باشيم که از نظر بنياد اقتصاديش آزاد شده باشد و بخشى از جامعه براى بخشى ديگر بيگارى نکند، قبلش بايد حرف‌هاى زيادى را در همين رژيم بسته و بدون همين رسانه‌ها زده باشيم. بايد عليه اين رژيم فعلى برخاست و اين يک واقعيت است که رسانه‌ها و دستگاه‌هاى افکارسازى، دست طبقه حاکمه است و انقلابى که بايد عليه اين سيستم صورت بگيرد، بايد از نقطه عزيمت خيلى پايين‌ترى شروع کند ولى اول بايد در همين سيستم، آزادى بيان را بدست آورد. که بتوانى در روزنامه‌هاى کوچک و راديو‌هاى کوچک، حرفت را بزنى. اين خودش يک تفاوت مادى است. به صِرف اينکه براى مثال اينجا رسانه‌ها در دست طبقه حاکمه متمرکز است، آزادى بيان در اينجا همان قدر مورد تهديد نيست که در يک کشورى مثل ايران يا عربستان سعودى.

جمشيد اطيابى: آقاى حکمت، شما در حين صحبت‌هايى که فرموديد مطرح کرديد که در يک نظام عادلانه و در يک نظام سوسياليستى، براى اينکه همه کس بتواند از حق آزادى بيان به صورت کامل برخوردار باشد بايستى رسانه‌ها و مطبوعات در کنترل دولتى قرار بگيرد. آيا بعد از سرنگونى رژيم چنانچه – به هر حال اينها احتمالاتى است که ما بر اساس آن‌ها بحثهاى خودمان را پيش ميبريم – قدرت در دست چپ بيفتد، به اعتقاد شما بايد حق آزادى بيان و امکانات بيان خود و نظرات خود را مجددا براى عوامل جمهورى اسلامى قائل هستيد يا نه؟ يعنى کسانى که ناقلين تفکرات جمهورى اسلامى هستند و نه از مهره‌هاى دولتى که هم اکنون در مصدر کار هستند.

منصور حکمت: بگذاريد من اول آن مقدمه‌اى را که براى اين سؤال گفتيد، اصلاح بکنم. من نگفتم بايد دولت بيايد دخالت بکند و رسانه‌ها دولتى بشوند. بعداً اگر لازم بود ميتوانيم راجع به آن صحبت کنيم...

جمشيد اطيابى: نخير، به هر حال سر کنترل مرکزى [رسانه‌ها]...

همان، من به اين معتقد نيستم. حتى فکر ميکنم جامعه فعلى دارد روش‌هاى ديگرى به دست ميدهد؛ براى مثال اينترنت و شبکه‌هاى راديويى و تلويزيونى و اوديو ويژوال و صوتى تصويرى که روى اينترنت هست. بنابراين هر کدام از ما فردا ميتوانيم روى شبکه اينترنت يک راديو و تلويزيون داشته باشيم و به اين معنى اين دارد انحصار خيلى‌ها را ميشکند. اما حالا نميخواهم به آن برگردم. من فکر نميکنم که بايد يک دولت خَيِّر و يک دولت عاقل بوجود آورد که ميداند ميتواند آزادانه همه چيز را کنترل يا سهميه‌بندى کند و به هر کداممان بيست دقيقه آنتن بدهد. حالا اين به کنار.

راجع به بحث عوامل جمهورى اسلامى يا کلاً طرفداران جمهورى اسلامى: در فرداى انقلاب، در به قدرت رسيدن چپ، حقوق اينها از نظر آزادى بيان چه ميشود؟ اين چيزى بود که فکر ميکنم سؤال کرديد. به نظر من بين آزادى بيان و نقد و گفتن حرف خود با سازمان گرفتن و عمل کردن به يک حرکات سياسى مشخص بايد تفاوت گذاشت. من فکر ميکنم مَحَک آزادى بيان اين است که جامعه تحمل داشته باشد ناهنجارترين افکار را بشنود. صاحب ناهنجارترين و ثقيل‌ترين افکار بايد بتواند بگويد من اين افکار را دارم و بخواهد حرفش را به گوش ديگران برساند و بخواهد حرفش را نشان بدهد. من در خود اين ايرادى نميبينم. فرض کنيد - طرفدار رژيم اسلامى به کنار - خود اسلام به همان اندازه براى من زننده است که اسلام سياسى، خود مسيحيت و دين همان اندازه براى من زننده است که انکيزيسيون Inquisition اسپانيا و کشتار قرون وسطايى‌شان، نفس اينکه براى مثال قهرمان‌هاى کشورها قهرمان‌هاى جنگى‌شان هستند که در ويتنام کشتار ميکنند و بعد بر ميگردند مدال ميگيرند به اندازه کافى شنيع است، خيلى شنيع است، اتفاقات زيادى که اگر شما بخواهيد بنشينيد بگوييد کدام يک از اين‌ها به من بر ميخورد و من تحمل کدامشان را ندارم، ميتوانيد يک ليست بلند بالا از چيزهايى که برخورنده است، زشت است، ناهنجار است و در قاموس آزادى، کفر است ليست کنيد؛ واقعاً ميتوانيد ليست کنيد. کسى که از کار کودکان دفاع ميکند، کسى که دارد تبليغ ميکند که هر مصرف کننده دارو بايد پولش را خودش بدهد و دارد دو جور طب درست ميکند، يکى براى فقرا و يکى براى ثروتمندان، کسى که براى مثال ميآيد مردم را محکوم ميکند که در شرايط محيط زيستى خاصى زندگى کنند بدون اينکه اطلاع داشته باشند دارد آزمايش‌هاى شيميايى يا آزمايش‌هاى راديو اکتيو رويشان ميشود؛ همه اين کارها را در جامعه کرده‌اند. اين‌ها همه‌اش زننده است. ولى آزادى بيان و مقوله آزادى بيان يعنى اينکه جامعه تحمل داشته باشد ناهنجارترين، غريب‌ترين، عجيب‌ترين و برخورنده‌ترين افکار اِمکان ابراز وجود داشته باشند و بگذارد مردم بشنوند. چون اگر بخواهيد اين را حذف کنيد، آن وقت بايد يک قاضى و يک داور تعريف کنيد که بگويد چه افکارى آرى و چه افکارى نه؛ و اين شروع مسأله سانسور و شروع اختناق است. آزادى بيان يعنى هر کسى حق دارد حرفش را بزند، چون از پيش نميدانيم حقيقت چيست؛ لااقل فرض ميکنيم که از پيش نميدانيم حقيقت چيست. لااقل بايد بگذاريم هر کسى حرفش را بزند. بين اين فرق هست با اينکه يک سيستمى اجازه بدهد که براى مثال فاشيست‌هاى هيتلرى دوباره خودشان را سازمان‌يابى کنند و به محلات اقوام ديگر حمله کنند و کشتار بکنند، يا مثلا اسلاميون دوباره خودشان را سازماندهى بکنند و در کودکستان‌هاى ما بمب بگذارند. بين اين دو فرق هست. بين اين که مسلمان فاندامنتاليست مرتجع اجازه داشته باشد حرفش را بزند و روزنامه‌اش را داشته باشد، با اينکه يک سازمان اسلامى مرتجع وجود داشته باشد که اجازه داشته باشد بمب بزند فرق هست؛ و تمام پيچيدگى کار يک دولت آزاديخواه و يک دولت آزاد اين است که بايد اين مرز را نگه دارد. به هر بهايى که ميتواند اين مرز را نگه دارد. اگر شما شروع به بستن دهان مردم بکنيد، ديگر جامعه آزاد نيست. ولى اگر شما مکانيسم‌هايى را سازمان بدهيد که جامعه بتواند در مقابل حرکات ارتجاعى، حرکات ضد انسانى از خودش بخوبى دفاع بکند، آن وقت است که يک نظام سياسى آزاد به وجود ميآيد. به اين معنى ميگويم که اگر بعد از انقلاب چپى‌ها، احتمالا [يک عده] گفتند ما هنوز فکر ميکنيم آقاى خمينى حق داشت، من اگر در ادارات آنجا کاره‌اى باشم ميگويم: بابا، بگذاريد حرفش را بزند. اين دارد فعلا حرفش را ميزند. اگر ديديم دارد سازمان ميسازد، به همه مردم ميگوييم آدرس سازمانشان کجاست. بايد دفاترشان را باز کنند، سخنرانى‌هايشان بايد علنى باشد. نميگذاريم توطئه‌گرى کنند. و اگر بخواهند مزاحم حقوق کسى بشوند، اگر بخواهند عمل غيرقانونى بکنند، فوراً با همان عمل غير قانونى‌شان برخورد ميکنيم. راجع به اشخاص که به اصطلاح در اين سيستمها بوده‌اند، به نظر من آدم‌ها يا گناهکارند و يا بى‌گناه. اگر گناهکارند، - فرض ميکنيم در مورد آينده ايران، يک جامعه آزاد [است که] قانون عادلانه‌اى دارد - آن مجازاتى که براى آن جرم مناسب است را به او ميدهند و خارج از آن ديگر اذيتش نميکنند. اگر کسى را ول کردند که در خيابان راه برود، دانشگاه برود درس بخواند يا درس بدهد، ميتواند سوار اتوبوس بشود، ميتواند کنار بقيه مردم زندگى کند و باقى حقوقش را هم داشته باشد. در نتيجه در مورد مجازات و سَلب حقوق کسانى که با اين رژيم کار کرده‌اند، به نظر من گناه را بايد فردى تعريف کرد و مجازات را بايد فردى تعريف کرد. گناه جمعى و مجازات جمعى به نظر من خيلى خطرناک است و نبايد اين کار را کرد. نبايد گفت براى مثال همه کسانى که در جمهورى اسلامى در ادارات کار ميکردند، فلان حقوق مدنى را از دست ميدهند. چون اولاً منصفانه نيست؛ ثانياً، معلوم نيست موضوع اين جرم، سوژه اين جرم، يا کسى که اين جرم را انجام داده چه کسى بوده است؟ هر آدمى که در جمهورى اسلامى عليهش شکايت هست، بايد خودش و کِيسش را نگاه کرد و به دادگاه بُرد. ممکن است سه سال حبس به او بدهند، ممکن است حبس ندهند، ممکن است جريمه‌اش کنند، ممکن است به هزار کار ديگر وادارش کنند ولى نبايد گناه جمعى تعريف کرد. نبايد مقررات را بر حسب اعتقادات منعطف کرد و گفت کسانى که معتقد به يک پديده‌اى هستند از اين يا آن حقوق در جامعه محرومند. اين به نظر من مجاز نيست.

جمشيد اطيابى: آقاى حکمت، در پايان اگر صحبتى يا پيامى براى هموطنان ما، براى شنوندگان عزيز اين صدا داريد، ميتوانيد بفرماييد و گرنه که ما از شما تشکر بکنيم.

منصور حکمت: راستش جا دارد به عنوان يک آدم حزبى وفادار به حزب خودش، همه شنونده‌هاى شما را دعوت کنم که روزنامه‌هاى ما را بخوانند. فکر ميکنم هر کسى که مُنصف باشد و سابقه سازمان شخصى خودش در بيست سال پيش روى دوشش سنگينى نکند، هر کسى که واقعاً مطالبى را که در روزنامه‌ها هست با هم مقايسه بکند و هر کسى که اهداف سياسى جريانات را با هم مقايسه کند، به عنوان يک آدم آزاديخواه و سوسياليست ميتواند به اين نتيجه برسد که وقتش شده به حزب کمونيست کارگرى بپيوندد. در جنبش ما مُد نيست که آدم بيرون بيايد بگويد جماعت به حزب ما بپيونديد. ولى ما بايد اين کار را بکنيم. چون فرصت زيادى نمانده است. جمهورى اسلامى در بحران عميقى است. بايد کار را با آن تمام کرد و به نظر من اين يک دفعه، سوسياليست‌ها، کمونيست‌هاى کارگرى، طبقه کارگر بايد مستقل ظاهر شوند. زير پرچم خودشان ظاهر شوند و ديگر اجازه ندهند اين جماعتى که در اين يکصد سال، تاريخ اين مملکت را به اين طرف و آن طرف کشيده‌اند و يک استبداد بعد از يک استبداد از کيسه در آورده‌اند، ابنها ميداندار باشند. من فراخوان و دعوتم از همه کسانى که برنامه شما را ميشنوند اين است که - خيلى ساده - بيايند در حزب کمونيست کارگرى و با حزب کمونيست کارگرى متحد شوند. من فکر ميکنم ميتوانيم تغييرات مهمى در آن کشور بوجود بياوريم. خيلى هم از محبتتان تشکر ميکنم.

جمشيد اطيابى: خواهش ميکنم. ما بسيار متشکر هستيم که وقت به ما داديد و پذيرفتيد که با ما مصاحبه‌اى داشته باشيد. موفق و پيروز باشيد.


اصل اين مطلب شفاهى است. اين متن را داريوش باغانى از روى فايل صوتى سايت روزنه پياده و اديت کرده است. فاتح شيخ آن را مجددا با فايل صوتى مقابله و اديت کرده است.
منتخب آثار منصور حکمت، ضميمه شماره ٢ - آوريل ٢٠٠٧
* مصاحبه کننده، جمشيد اطيابى، مؤسس و مدير مسئول راديو شراره‌ها در استکهلم است که از سال ١٩٩٢ در سوئد بزبان فارسى برنامه پخش ميکند.